勞委會討論醫師是否適用職業災害保護法
時間: 4/18 禮拜三 上午10:00
地點: 勞委會603會議室 (台北市大同區延平北路2段83號9樓)
會議議程
案由: 研商未適用勞動基準法之「醫療保健服務業之醫師」相官職業災害權益保障措施，提請討論。
說明:
1. 本案係因奇美醫院住院醫師經勞工保險局認定為職業病, 卻遭雇主姐僱, 損及權益, 向監察院陳情. 因目前醫療保險服務業尚無勞動基準法之適用, 監察院認渠等勞工遭遇職業傷病, 雖有職業災害勞工保護法之津貼,補助與法律扶助, 惟與適用勞動基準法之勞工相較, 其權益保障顯不相當, 即使以訴訟方式處理爭議, 仍難免曠日費時, 故函請本會研議未納入勞動基準法之行業或工作者, 發生職業傷病後之權益保障措施.
2.本會前曾函衛生署, 請其就醫療院所對於醫師發生職業災害之責任及處理機制予以研議, 經復以: 「擬發函全國醫院應依勞工保險條例為其雇用之醫師投保勞工保險, 另將研議修訂『醫院評鑑標準』, 將醫院是否為其雇用之醫師投保勞工保險, 納入評鑑項目.」
3.查投保勞工保險者, 其遭遇職業災害事故, 可獲得醫療給付, 傷病給付,失能給付及死亡給付. 未參加勞保者, 有職業災害勞工保護法之津貼補助做為補充; 惟本案監察院所關注係未適用勞動基準法, 致職業災害勞工有關雇主職災補償責任部分仍無法獲致同等之保障. 為求審慎研議, 加強醫療保險服務業之醫師職災保障權益, 爰召開本次會議研商, 茲擬具體提案如下, 請討論:
甲案: 將「醫療保健服務業之醫師」納入勞動基準法之適用.
有關「醫療保健服務業之醫師」適用勞動基準法議題, 迭經本會多次召開會議研商, 仍未獲得共識. 惟為保障其基本勞動條件, 尤其職災補償, 仍應檢討適用.
乙案: 於醫事法規中規範雇主之職業災害補(賠)償責任.
建議由目的事業主管機關於醫事法規中規範雇主之職業災害補(賠)償責任, 或以訂定定型化契約方式, 將職業災害保護措施列為契約之應記載事項, 規範基本勞動條件, 並將醫院是否使用定型化契約範本, 納入「醫院評鑑標準」.
診所內之負責醫師與其 他辦理執業登記於該 診所之醫師間法律關 係，依相關法律及實 務上，應不以僱傭關 係為限。基於行政機 關對於同一法律關係 應採一致性認定，財 政部乃配合該署意 見，補充核釋以聯合 執業模式經營診所， 其執業醫師依聯合執 業合約分配之盈餘得 按執行業務所得課稅 規定。
與會人物
| 衛生署, 醫院評鑑既醫療品質策進會, 中華民國公立醫院協會, 台灣社區醫院協會, 台灣私立醫療院所協會, 中華民國區域醫院協會, 台灣醫院協會, 台灣醫學中心協會, 台灣醫務管理學會, 台灣醫療改革基金會, 牙醫師公會全聯會, 中醫師公會全聯會, 台灣醫療勞動正義與病人安全促進聯盟(醫勞盟), 醫師公會全聯會. 勞委會勞資關係處,勞工保險處, 勞工條件處, 勞工福利處, 國民黨某不分區立委 |
主席
| 9:40才開始，希望能有些共識出來 為了讓各位在最短時間進入狀況，請這次會議勞工福利處陳先生先做說明： |
勞工福利處陳先生
| 背景說明：今天會召開此會是因監察院來文請針對醫師未適用勞基法，在發生職災時雖勞保有加保職保之保障之外，但和受勞基法保障的勞工比起來，在職災權益的保障上仍有不足，故希望能針對這部份做研議；這段期間也和衛生署有先洽商，經過研議之後想說邀大家來針對議題做個討論。 在過去勞基法適用之討論時，職災的部份保障是比較不足的，特別是在雇主的賠償責任成份，雖可透過民法去跟法律來提訴，但監察院認為這方面過程太長，和適用勞基法保障的勞工相較也較不足，所以在想是否有進一步的措施能夠讓她們的權益能夠得到保障。較詳細的內容是在草案裡頭，所以做此背景說明讓大家比較可瞭解。 |
| 台灣私立醫療院所協會 | 是否可說明更詳細點：依照勞保職災保障和納入勞基法後所謂的職災保障差別在何處？相對不足之處何在？ |
| 勞工福利處 | 勞動者就發生職災來講，勞保和勞基法不一樣，勞保是社會保險，所以在社會保險的部份，勞保就可以得到相關的補助，今天有勞保局在可以說明。若未加入勞保的話，那我們職災保護法內對於未加保的勞工有保障；但在勞基法內有特別對雇主的部份有要求要做補償的部份，就是說，雇主補償的責任在勞基法是明定的。所以，這部份勞經處可以說明一下，這個補償他有些勞保的部份是可以來做。但是若沒適用勞基法，那這部份是清楚沒有的，所以還得要去跟法院這邊來追訴。所以大家會以為說只有勞保，但其實適用勞保跟適用勞基法之間是有差別的。那關於勞基法部份，建議請勞經處來說明一下。 |
| 主席 | 首先要討論這個區別在哪裡，用一個例子讓大家知道一下，這是一個rough的東西。以醫生來講，以前大概大部分都有勞保，問題是勞保的最上限是43900，所以今天若發生任何職災的話，以任何的給付用43900去乘上他的基數；有勞基法之後差別在哪裡？勞基法是用實際的薪水，以醫師來講，我們取一個整數，十萬，所以是用十萬去乘以他的基數，所以這樣差在哪裡？十萬減四萬三千九，就是這一個差別，然後去乘以基數嘛！所以今天如果你不是適用勞基法，勞保給你四萬三千九乘以一個基數，但是如果適用勞基法之後那個四萬三千九是可以抵充的，所以雇主是要多付出十萬幾十萬減掉四萬三千九去乘以那個基數；如果沒適用勞基法，你可能要去打官司，哇，那就有點難了，有適用勞基法的話直接就有法規規定雇主得要多付出這些差額的部份。這就是用最簡單的方式讓各位瞭解有沒有適用勞基法的差別在哪裡了。 |
| 勞委會某處 | 在勞基法第七章有個職業災害的補償，除了剛剛主席有提到工資方面的補償之外，還有醫療費用、殘廢以及死亡的補償，但是如果有參加勞保，在雇主方面相關的給付其實就可以扣除掉的，由雇主的責任減掉勞保年金雇主的部份再去補差額 |
| (主席) | 外界對醫師能不能適用勞基法所關切的，可能不只是我們今天談的主題。我們今天談的是職災，這部份很簡單就像剛才講的雇主的負擔差別在哪裡，但是過去牽扯比較多的是”工時”，像勞基法的工時、加班等，但我們今天談的是”職災”，所以剛剛上面就是在釐清職災裡面適不適用勞基法的差別在哪裡。有沒有其他技術性的問題？如果沒有問題的話，既然各位今天都是代表一個團體來參加這個會議，我也可以相信在你們來之前大概內部也已經談過，所以都帶有各單位一些意見建議過來，所以應該都會表達各位的意見，所以待會第一輪就把各位所拿到我們開會資料所準備的甲案、乙案，加上一個丙案(就是不設限)，你認為醫事人員他們在職災上要受到充分的保障，有什麼其他的建議？除了勞基法和其他醫事法規之外，其他的都可以談。所以第一輪拜託大家就把對各案的意見就一次表達完畢，然後第二輪再回來看看經過討論之後有沒有新的想法產生。(以下按簽到的順序分別表達) |
| 台灣私立醫療院所協會 | 依照勞基法第三條，沒有在其規範適用範圍內的還有哪些狀況受到影響？除了醫師以外。 |
| 勞委會某處 | 目前還是有部份的行業中工作者是沒有適用勞基法的，包括像醫療院所的醫師、法律服務業的律師、公寓大廈管理委員會的管理員、農漁會，大概像這樣子的單位等等(主席補充：因為勞基法當初制定的時候就考慮到有些實務問題，所以就留有一些空間給…)，目前有娛樂業中的職業運動員：教練、球員不適用，還有未分類的其他社會服務業，譬如說公寓大廈管理委員會的，還有一些民意代表，跟其他未分類的其他餐飲業，譬如說攤販小吃啦，還有國際駐在機構、駐外單位等，還有就是像醫師、律師，還有私立學校的教師和職員，及農民團體還有駕駛朋友們。 (再來要照議程來進行) |
| 台灣社區醫院協會 | 目前醫療環境並沒有任何改變，只是近來”血汗醫院”這個名詞甚囂塵上，所以現在又把這個議題拿出來談。記得當時在談這個議題的時候，有共識是把醫師分為主治醫師、住院醫師和實習醫師，這三組本身所帶有的責任、權利和福利相等，其實都是不一樣的，所以我們現在談把醫師納入這個勞基法也不能一概而論。舉例說像台灣是主治醫師制的，那如果有個主治醫師在五點下班前去跟病人解釋說這個病是這個樣子，可是六點後又換一個人值班去解釋，跟開刀的醫師是不一樣的，在我們常規的社會裡面這個責任的歸屬和醫療的現況有很多的問題，所以這跟很多場合人家用”機師”來類比我們醫師時的情況是很不一樣的。再舉一個例子，很多主治醫師即使沒有值班，但他在開完刀他的病人情況有影響的時候，所有的家屬也都會希望他一定要在，不管他那天有沒有值班。這就是和很多其他類別不一樣的地方。所以我們認為主治醫師在不管工時、責任等等事實上都是不一樣的。那像奇美的住院醫師和實習醫師的案件，因為他們沒有辦法去決定他今天是否要接受這台刀，他們是在學習的過程的當中，所以他們沒有這個權力，相對他們的責任就會變小。所以我們看到一個住院醫師在養成的過程當中，可能主治醫師刀開得時間比較久而沒辦法下來，或者是說他值班的時間沒有受到限制而感到非常的疲累，所以我記得上次開會有個基本的概念就是說，為因應台灣目前的現況，我們暫時把住院醫師和實習醫師納入勞基法，但是反對主治醫師納入，因為在台灣並沒有很多配套措施形成的氛圍跟條件。包括最大的工時，因為開刀的時間最多只能十個小時，那這十個小時對一個主治醫師來講還包括早上的工作，下午去開會或做研究或看門診，看完門診還要查一次房，病歷寫完他才能夠離開，可是這些萬一時間超過的話，說實在話你很難去限制他。這個東西跟其他所有行業都不一樣，所以事實上真的是不適合納入勞基法。所以我們的建議是，在目前的狀況之下，住院醫師和實習醫師可以納入勞基法，但主治醫師還得從長計議。 |
| 主席 | 還是拉回來在適用在勞基法裡頭有關於職災的部份，因為是監察院發文的重點，工時部份比較不是今天的主題。 |
| 勞委會某處 | 所以今天雖然很多醫師都有勞保，但就只有職災的部份比照勞基法是嗎？還是全部適用？因全部適用就含有工時的問題，而今天討論的主題是職災的部份是比照勞基法。 |
| 台灣社區醫院協會 | 職災的部份在醫院是個非常不確定的因素。舉兩個例子，第一個，在血液腫瘤科長期工作的人得到癌症，算嗎？不知道是不是有直接影響？誰能保證血液腫瘤科的醫師他不會得到癌症？又有沒有相關？很難去講。第二個例子，胸腔科的醫師重感冒得到肺炎，算不算職災？他的工作本來就是這個性質，我們可以說他本來就是高危險群，但是有很多東西當你要去鑑定的時候，職災跟職傷是不一樣的。所以，它是不是一個職業病？是不是屬於職災？這個對我們來講其實是很困擾的。在醫院裡面本來每一個人都是高危險群，甚至連一般的工作人員也都是。那在這樣的情況下若將每一個人都納入，那這個成本就牽涉到未來能不能經營得下去。如果這樣全面擴大的時候，現在台灣的社會能不能去承擔是必須要去考慮的。 |
| 主席 | 職災的認定技術問題是另外一套啦，目前一直在進步當中；還是提醒大家一下今天開會的重點在職災的部份，第一因為我們來源直接是對這部份的關切，第二，各位來之前在你們單位應該討論也只是在這部份，如果要講到工時那可就茲事體大。所以還是建議今天第一個問題是，適用勞基法之後有關於職災的部份，是不是應該在勞基法裡面去注意？還是限制在職災的部份？這樣比較容易獲得共識；至於整個適用勞基法其他的問題得要在其他的場合去談了。所以我們今天談的是適用勞基法之後你職災會獲得改善？然後可能這樣的情況之下雇主認為說如果適用勞基法只是在職災部份我是Okay的，那這是我們的結論啦，假設是這樣子的話。而不是說，適用勞基法，哇，那就包山包海，所以我們今天要處理的是關於職災的部份。 |
| 台灣醫學生聯合會 | 剛剛主席裁示說希望今天的討論focus在職災的部份，但由於今天開會通知發放的寫的條目是，甲案，將醫療保健服務業之醫師納入勞基法之適用，寫得非常的清楚(主席插話：開會通知的開會事由寫：『研商醫療保健服務業之醫師相關職業災害權益保障說之會議)，也就是說當我們在談是否把醫師納入勞基法的時候，這是一個手段，那目的當然就是這個研商職災權益保障措施。所以我們內部/團體的期待當然就是這場會議能夠對於不管是事由或者是題目能夠有一個具體的結果。所以我會認為，既然剛才這位區域醫院協會代表有提到，過去勞基法已經有共識，是不是我們可以把問題分開來談？如果對於納入勞基法的某些部份我們有共識，那我們就可以直接把這個共識放入決議當中。在有歧異的部份，比如說在此我並不是說在主治醫師的部份只納入職災的部份，而是剛才聽起來似乎這方面比較有歧異，那是否我們在這方面再進行討論？關於其他不管是住院醫師或者實習醫師的基本狀況，如果已經有共識的話，直接放入決議當中不需要再做任何的討論。那關於主治醫師，雖然我們團體的態度是整個主治醫師都要納入勞基法所有規範，不只是職災；但是如果這方面有歧異的話，我們再進行討論。其他已經有共識的部份，直接放入決議。請教主席這樣是不是一個可以進行的方案？ |
| 主席 | 第一，表達的內容如果有超過職災的部份或是個人意見，我想大概也不會反對啦；第二，如果表達的內容最後除了職災之外還有其他的共識或是決議出來，那當然也是好事一件。所以尊重大家，但因時間有限 |
| 台灣醫療改革基金會 | 首先針對職災的部份，醫改會贊成必須以勞基法這樣的法源來規範雇主部份的責任。畢竟勞保只有政府的部份等於是全民買單，但是雇主的責任一般的勞工都不能迴避，為何醫師勞工的雇主卻可以豁免於勞基法？這是有點奇怪的。所以我們認為就平等性與合理性來講，醫改會大力支持醫師的職災應該要比照勞基法來進行補償來強化雇主的責任。第二點也是關於職災的部份，醫師的職災除了剛有人提到關於環境因素或者生物性的危害之外，有很大一部分是心血管的部份，比如說過勞所引起的，那這樣子的職災跟工時還有假修的規定是密不可分的。所以說我們今天雖然是專注於討論職災的補償，畢竟會議時間有限，但是關於這個部份工時跟假修勞基法的相關規定也是對醫師的職災也非常重要的且不可抹滅的重要性。所以說關於這個部份，就算今天不能作成決議，我們也依然會建議，在這個部份因為也與職災相關，所以是不是也應該將大家所討論的歧異也好、共識也好，或是訂定的計畫也好，明確的記載在會議記錄裡面，並且作為後續繼續研議的一個依據、參考？我認為這樣子我們今天的會議可以更有意義也可以更往前進。 乙案的部份，在其他醫療法規裡面納入，比如說這邊有提到，衛生署有建議將勞保這一點納入評鑑必要項目，這一點我們也表示支持，因為醫師已經確定是受雇身份本來就應該要有勞保，那如果有其他措施可以來強化醫院去執行我們都願意支持。但我們要提醒各位就是醫院的評鑑，我們支持的是納入必要項目，意思是說今天若該醫院沒有幫受雇醫師投保勞保，他就不能通過評鑑。用這樣的方式才真正能夠達到輔助的目的。如果只是可選項目的話是沒有實質作用的。所以針對乙案的部份我們也是認為這是一個配套，我們主要支持甲案。(主席：雙管齊下的意思啦！)乙案可以配套但是我們認為納入的項目應該是評鑑基準的必要項目。主治醫師的部份我們尊重醫界的意見這個應該可以後續討論，但是如果大家都針對住院和實習醫師這部份比較沒有爭議的話，那我們也非常支持。 |
| 主席 | 整理三點：一，住院、實習醫師納入勞基法。二，工時的部份也需要一併考慮，三，醫療相關法規，可以同時並進。 |
| 國民黨某不分區立委 | 我本身是立委、醫界代表，兩個小孩也都讀醫學系，兒子六月一日要去榮總實習了，我關心這個議題可能還超過你們。先講一個例子給各位聽，大家冷靜想想，這幾年來因勞委會和大家的努力，事實上除了醫師以外幾乎大家陸陸續續都納入勞基法，連工時責任制這些一一在排除，我是覺得醫改會幫忙很大，醫改會講話越來越有威信了我很歡喜。再過兩年，也把所有包括開刀房啦，器官移植等等全部都排除責任制了，所以這是一個進步；那今天來提這個醫師我覺得也是可以討論啦。上週我在立院辦一個很大的公聽會，護理界的公聽會，隔一天榮總那邊的護理人員就跟她們的院長對嗆，你們知道護理人員要求什麼？那也是盲目在支持啦。榮總護理人員的待遇是全台灣第一名第二名的，她們護理師一個月可以領到七萬元，護理長可領到九萬多塊，督導十幾萬，那她們要要求什麼呢？要從約僱人員變成正式公務人員，跟專技等於考過去。變成公務人員之後就是可以銓敘，之後做滿25年就可以領退休金領到不呼吸，那你們準備要付錢嗎？那你們還挺她們？恁是頭殼歹去(你們是頭殼壞去)喔？這種訴求你們也在挺，所以你們是盲目的挺！如果今天真要講工時…我是跟護理界講你們真要悲情訴求到一個程度是okay啦，要用正面、陽光面、光明面來爭取，就好像我們刑警、警察，他們也是在有危險，他們就去爭取危險加給，這講起來很合理呀，所以他們現在爭取到一個月五千到一萬五的危險加給。我就覺得這樣才是正向。護理人員悲情…現在放射檢驗護理藥劑營養師隴來找我，要比照護理人員，要年薪七十萬以上，那我剛才在政策會，跟國民黨那些高層討論完才過來的，是有備而來的，那我剛剛講的這些八大九大行業統統比照，這樣一年要多五百億！那你們準備要付錢了是嗎？你們健保都可以調整20%可以接受嗎？所以，講事情不要胡說八道，明年102年的總額，三萬七千塊我剛剛才去談過，明年的成長率3%，因為GDP不好，國家經濟情況也不是很好，國際能源漲成這個樣子，3%才一百多億，拿來調整護理人員的薪水都不夠，所以從現在開始我預計過了，這一屆立委的錢全部拿來調薪水都不夠啦！所以我們做事情要一步一步來，不是這樣想要喊爽的，沒人會去聽你的！社會成本負不起，大家聽得懂我的意思了厚？所以，回來講到主題，護理人員去年100年全國畢業的(五專、三專、大護)全部加起來一萬四千多個畢業生，考上護士執照(今年開始又把護士槓掉了喔，護理師喔，更難考喔)考上護理師執照的不到40%，一萬四千人乘以40%等於五千六，其中有60%進入職場，就是三千多個，護理界自動離職一年約兩千人，所以才補一千多人！所以那一天的結論第一個就是，考選部要提高及格率…不然就是護理界這些老師豬頭啊！學生教不好是老師的責任啊！第二個，繁複的評鑑一大堆，是誰定出來？護理界大老定出來。就是那些豬頭定出來的。所以要簡化，讓那些行政人員可以幫忙她們。第三，工時的部份當然是非常重要啊，要可以休息嘛！(這裡又舉了個竹科的例子，說有個宅男一天到晚打電腦打到猝死結果大家以為是過勞死，結果是玩電腦玩到過勞死啊！)所以現在要釐清責任啊，是不是職傷？？這要到法院講清楚啦。所以，我跟各位報告，我們立委一定會站在勞工的立場，盡量把品質往上提，但是，也是要國家整體經濟的考量。好，再來講實習醫師跟住院醫師。 成大這個實習醫師死亡這個案件，我是覺得公家醫院更糟糕，他這個學生...還沒有醫師執照算是學生；我記得我民國七十年在馬偕醫院當Intern，那一年也沒有公勞保，Intern那一年我就入勞保了；那成大有沒有入勞保？沒有，所以是成大有問題啊！然後沒有撫卹啊，什麼都沒有啊，現在到民事糾紛嘛！ 奇美這個住院醫師，他好歹他是勞保身份啊，現在奇美大這個學生的家屬在跟政府、我們國民黨籍的立委討論，他現在的問題是，奇美對他也不薄啊，他出事以後，住院當中統統都免費還給他領薪水，領一年嘛，又奇美要給他一個月領兩萬這樣十年，結果家屬要要求的是，要照他的薪水領到六十五歲，要五千多萬，那奇美要給他到哪去？那如果照勞保局的計算，兩年的職災到要做個termination的話，勞保要付，公司也要付，這樣算一算多少錢？可以算出來。我覺得奇美反而做得不錯啊，那成大是很糟糕啦。我看我再來去和教育部長搓一下。所以你們今天要討論住院醫師和實習醫師我是覺得Okay可以討論，那主治醫師的部份厚，我跟各位報告，我們的社會還沒有準備好、還付不起，我們如果把主治醫師全部納入勞基法的話，我跟你講要多八千到一萬個主治醫師，我們算過，那要多少錢你們干知影(知道嗎的台語)？我之前講的那些就要五百億了，那這些還沒算咧，你們付得起嗎？你們付不起。我們的社會還沒準備好，社會的經濟規模還沒準備好。所以，主治醫師暫時不要講，但是可以給他們勞保、勞基法的那些福利，那住院醫師的部份應該是要納入，我們可以接受。我想醫界不行我可以來說服啦，這樣，大家往這個方向來思考，謝謝！ |
| 主席 | 看起來到目前為止，對住院醫師的部份大家比較有共識啦，最起碼在今天這個主題，在符合勞基法的部份 |
| 醫師公會全聯會代表 | 我們全聯會在100年10月26號有召開”醫師納入勞基法專案小組會議”，當時會議的結論就是說，對於住院醫師和實習醫師納入勞基法是贊成的，那主治醫師的話還是還要考量醫院實務上的經營管理，還有保障醫院跟醫師跟民眾三方共同的利益來做一個配套措施的考量。那關於在工時方面，剛蘇委員解釋得很清楚；對於職業傷害的部份，剛主席說明得也很清楚很明白。我們是希望說，現在的問題可能在工時方面，主治醫師可能不是很適合的，還是有一困難的地方；但是在職業傷害的保障方面，這應該是比較沒有爭議。因為職業傷害的話，剛剛羅委員也有提到，職業災害勞工保護法很清楚，他並沒有分所謂的職災還有職傷，而只是職業疾病，所以說因為職業工作而罹患的疾病，基於人道的思想跟立場，跟保障醫師和病患身體的健康，對於他們的因為職業傷害，應該比照勞基法的基準，因為勞基法已經講得非常的清楚了，就是說，關於...為了保障勞工的權益，這是一個最低的標準，那我們是希望在職業傷害的時候，把不管是主治醫師還是住院醫師在職業傷害都應該予以補償。這點的話我想是應該沒有太大的爭議。以上，謝謝。 |
| 主席 | 所以你認為主治醫師其實在職災這個議題上面他不適用勞基法也沒有問題？ |
| 醫師公會全聯會代表 | 我們會建議說，假如要納入勞基法他可能會牽涉到工時跟責任制的時候，應該根據職災的補償做一個定型化的契約，這樣萬一產生職災的時候，一般的醫師不需要再經由司法的途徑去訴訟，不管對醫師對醫院方面都是曠日費時；救護有他的及時性，我們是希望說藉由用定型化契約來加以保障。 |
| 主席 | 把勞基法的精神用在乙案用在定型化契約這樣就可以啦，那至於住院跟Intern就可以直接丟給勞基法 |
| 台灣私立醫療院所協會 | 如果是甲案是不可行的，因為是把所有醫療服務的醫師全部都納入勞基法適用，那就會適用到其他工時和其他相關的規定，勞動條件..(主席想插話)..所以就甲案和乙案來比較我是覺得甲案是不可行的，因為就幕僚單位去寫的話，如果甲案通過的話，事實上包括勞動條件全部都要納入，所以是不可行而且也超過今天要討論的範圍之內，所以我覺得甲案是不可行的。 第二點是對於乙案醫事法規範職業災害賠償責任，那目前除了勞工以外其他像公保也沒有相關的職業災害賠償，這一部份可能就要回到衛生署，因為醫事法規的主管機關是在衛生署，那衛生署就他主管的法規去訂定所謂職業災害賠償責任的話，如果是回歸到乙案的話，那就是在另一場的，不會是在勞委會這邊來討論這個案子，是由衛生署來輔導召開的。 第三個我是覺得說，其實在不管是用勞基法的相關對於職災賠償的精神,或者是說衛生署對於在醫師法規中, 如果他基於這個法規主管機關,他要另行訂定所謂的職災賠償責任,或是說這邊提案說在醫院評鑑裡面去訂定說,相關,就是說,我或許他不明定,但是醫院他必需要提供相關的職業災害賠償條件;那這樣子每家醫院的狀況是不盡相同, 我個人是不反對;但是這裡面可能其它考慮一下說,在醫師執業時,在他是執業型態很像律師, 很像會計師.他是可以自由執執業的,只要經過主管機關核准同意之後,就可以自由執業,執業的場所,不一定只有在受雇醫療機構; 那醫師跟醫療構的關係,不只有聘僱關係,所以今天如果大家只考慮到聘僱關係底下的受雇的醫師的話,那我個人,如果是這樣的話,今天可能要做成這樣的協議,那至於其它的狀況的醫師,執行所謂的醫療業務的時候,並不在今天討論的共識範圍之內;所以我想說,這一部份,我個人是認為說, 如果只focus在受聘醫師跟雇主這樣子的職災的認定的上面的話, 我個人覺得是在乙案中間, 這邊再另行召開相關的會議, 來討論是否是依照勞基法的精神, 或是用勞基法以外其它的精神來規範. |
| 主席 | 好,謝謝,我們請教一下剛才, 第一個是, 如果支持整個不設限,不設條件的情況下,就適用勞基法會有問題啦! 但是我們剛才已經講了,就是說,如果是談職災的話,那這個部份是OK的,沒有問題 |
| 台灣私立醫療院所協會 | 職災, 如果是談職災,如果只有談職災,其實就回到乙案,因為你還是要有法源依據嘛! 你不可能說醫師的這一部份,只有職災依照勞基法,不可能嘛! 你沒有把, 勞基法沒有把勞基規範讓勞委會規範, 某一個行業,只有某一部份適用勞基法的某一個法條嗎? 所以只能回歸到乙案,由主管機關另外去修相關的醫療法規,訂定他所謂的職業災害賠償責任,這才比較可行. 因為你,勞委會能夠主管的就是勞基法,勞基法如果要納入他是整條適用的,包括勞動條件 |
| 主席 | 不一定!不一定!勞基法是很有彈性的,所以才會有後續的84條之1......... |
| 台灣私立醫療院所協會 | 真的嗎? |
| 主席 | 來,請說明一下 |
| 勞委會某處 | 要說明一下,如果納入勞基法的使用,勞基法是除了職災的部份有工資工時休息休假,全部都適用,但是,就84條之1是說,它可能在工時的部份,有一些... |
| 主席 | 對啊, 連續工作...有一些彈性 |
| 勞委會某處 | 有一些彈性而以, 但是, 原則上,..... |
| 台灣私立醫療院所協會 | 只要納入就全部都要適用 |
| 勞委會某處 | 它還是適用勞基法,就是說它可能休息休假......它可能可以彈性,喔,在一段時間之內,讓醫院去做一個彈性,但是原則還是, |
| 主席 | 這個意思當然很清楚啦,就是說,耶,如果要整個適用,那是很困難,那倒不如把它的精神是在乙案裡面能夠把它體現出來,就OK嘛,對不對? |
| 台灣私立醫療院所協會 | 但是另外如果在乙案XX,那就是主管機關在衛生署另外在另行招開會議來討論相關的.. |
| 主席 | 好,那最後我們會請衛生署來回應一下大家的意見, 來請 |
| 醫勞盟法律組蔡醫師 | 我是醫勞盟的法律顧問，我是醫師，也是台大法律系博士班的學生。甲案，跟乙案，甲案直接就是勞動人權的體現！ 今天監察院會有這個文，就是說，我們跟一般勞工的權益顯不相當，這個意思就是說：『我們醫生和護士的命不值錢！』 我們以勞基法的權益來講，什麼權益(顯不相當)？勞動基準法裡面表彰的不只是工時，還有一些福利權益，還有職災，而84條之一只是排除一些工時的規定，所以，我們大家不要怕，說勞基法適用了以後會怎麼怎麼樣！日本現在，所有醫師都有勞動基本法的保障，人家也不會因為大海嘯以後就倒了！ 但是，醫界我們現在擔心的問題是說，會不會因為這樣子(納入勞基法後)，我們人力會銜接不上？這是第一個問題。 其實，我們就是因為沒有勞基法勞動人權的保障，才會護士荒，才會醫師荒，你只要宣告說，現在全台灣的護士完全完全落實勞基法，全部可能就都回流了！包括我們醫師也是一樣，那所以(納入勞基法後)，人力的問題反而會回流。 第二個問題是交班的問題。大家北部的醫師都會擔心說，哇，會不會這樣(納入勞基法後)，有人會開刀開到一半，做到晚上八點多就走人了？我做主治醫師十年了，我們的交班，從來都不會有問題，因為我們有醫學專業，我們有醫學倫理，我們有衛生主管機關對我們的評鑑，還有其他考核，不可能放下病人自己走！ 勞基法適用以後，我們要替雇主更多的考量是說，這些人力成本是要付出的。我本來要請一個醫師三十萬，操十幾個鐘頭，可是我以後可能要請兩個醫師10幾萬來，互相交班。我現在的工作，就是很合理的勞動品質，我也不用開那麼多的刀，但是我的病人照顧得很好，病人安全、醫療品質、我個人的生活，我是完全符合勞基法底下的一個醫師，雖然我錢比較少。 所以各位不用擔心，當你當主管的時候，勞基法適用以後，所有台灣三萬個醫師心裡面，已經有那個準備，不可能說工作時間較少，還要領以前那些錢；除非是以後訂在勞僱契約，老闆私底下拜託你，可不可以像以前開那麼多刀，額外的有另外的經濟結構，這是人事管理的一部分，我們的醫管所裡面，都沒有探討到這個問題。 法律人探討的是說，一個人的基本人權價值，跟勞動的正義！世界人權公約、跟我們自己的勞基法、跟我們監察院現在談的問題，都是這樣，外面的民意也就是這樣！ 但是，醫改團體，包括消費者保護團體，我們要考量一個問題，包括立委剛剛在，我忘記講一句話就是說，我們現在台灣社會，給醫生給醫院經營的健保給付，夠嗎？你這樣熊熊(突然)給他一個勞基法下去，他要增加多少人事成本？ 所以，我希望今天確立的是，一個各方面人馬過來的一個民意的共識決議，叫做說，如果我們醫界要支持勞基法，醫改會的立場是怎麼樣？消保會的立場是怎麼樣？我們要在健保的合理的基礎之下，要不要加進這個勞動基準法裡面的人事成本？我們要在健保…包括我們說服民眾的時候，要跟他們講說，我們的醫師護士都被操得快要死了，而你們總共才要出這麼一點點而已嗎？ 我們要用勞動基準法當作一個最高的籌碼去談，跟民眾說服、跟主管機關去說服，我這些成本算出來是多少，既合法、也合乎我的管理、也符合我們的醫學倫理！ 所以回過頭來簡單講，我們等一下會有我們醫勞盟正式的一個聲明，有另外同志會來講。 第二案在我們法律人來看，根本就是空氣啊！如果評鑑有辦法的話，十年前早就有評鑑，現在應該不會造成這麼多的護士荒和醫師過勞死！如果說醫療法規裡面有哪一條，能夠落實勞動人權跟職災的保護的話，你跟我講，現在就跟我講，衛生署就跟我講！ 所以，衛生署現在，在今天我們來的時候，我們千里迢迢這麼多人來，要貢獻智慧，我們是要找出一個共識，為了全台灣的人民，你們衛生署不能不作為！你們要先去想好了，不是每次都只是說我們要配套配套，如果萬一哪一天，我們跟日本、歐美一樣，已經有勞基法的時候，你要替我們這些醫院去爭取什麼？你要替我們去爭取多少衛生的經費，來去讓偏遠的醫療，符合勞動人權、勞動的公平以外，額外的要給他什麼加給？ 所以同樣的問題，我們應該透過甲案的共識，讓我們的主管機關，開始真正去想配套，偏遠地區我要給他多少補助？我這些私立醫療院所要多給他多少？如果民意民粹還是不給我們，我們要透過衛生署去擠出另外的經費(因應勞基法增加之人事經費)！ 我希望，今天能夠得到一個決議是，民間團體醫改團體，給我們這些辛苦的老闆們，他要有一個backup，回去說：有！我們今天得到一個決議，我們大家統統通過甲案，我們台灣醫護人民，必須享有勞動基本人權保障，所以我們支持甲案的原則！但是，我們也尊重衛生署跟基層醫院管理，他要在短期時間，去做一些細節的配套！這些都還沒想嘛，給他們時間去想！可是，我們今天如果沒有這樣子的決議(甲案醫師納入勞基法)，你乙案出去，你會被法律人笑死，你會給一般人笑死，這個會繼續被監察院釘的！會被立法院釘的！我們今天到底，要給我們現在台灣的醫護勞工，什麼樣的一個願景？要讓台灣人民，繼續去享受什麼樣的勞動品質跟病人安全能夠確保？如果是這樣的(乙案)，我們會都白開了！ 所以，我希望今天能夠得到決議，是說，多數的意見，還是少數的意見支持甲案？我們原則上要支持勞動基準法！醫護人員裏的受雇醫師，這個很明確，如長庚醫師、奇美醫師裏的受雇醫師他本身是勞工，應該要適用勞動基準法！ 再來就是說，基於這樣的成本，我們要回歸到，認清醫院管理的現實！醫改團體、消保團體，還有今天在場的人，就必須表態說，你贊不贊成支持醫界在這上面的人力成本，他必須在健保或是醫療資源上面做增加，如果在這兩點上，都沒有辦法達成共識，我們今天的會算白開了！所以我希望(醫改會)，點頭？搖頭？ (醫改會代表點頭) |
| 醫改會代表 | 好，因為一直被點名 所以我來回應一下，我們台灣醫療改革基金會完全支持而且贊成這位律師以及醫師的意見跟想法，我們百分之一百支持、百分之一百贊成！您說得非常好！我在…(蔡醫師追問：你可不可以再重述一下backup我們的醫院對於健保給付的..) |
| 醫勞盟法律組蔡醫師 | 我們醫院的，對於健保給付的 |
| 主席 | 謝謝，好，請大家還要記得主席在這裡喔，現在已經講到分區了，等一下，我要請教一下蔡醫師，蔡醫師你已經是主治醫師了嘛，你剛才的發言內容是涵蓋在主治裡面嗎 |
| 醫勞盟法律組蔡醫師 | 是，主治醫師太多樣態了，我們指的是受僱醫師！符合勞動基準法定義的受僱主治醫師！ |
| 主席 | 我聽到 |
| 醫勞盟法律組蔡醫師 | 企業大型化以後，主治醫師他有可能是經營者，有可能是老闆，有可能是受雇醫師，受雇者符合我們勞動基準法的定義 |
| 主席 | 受雇醫師，ok 這也是一個名詞含蓋不周全啦，來，第一次的先來，大家都有機會 |
| 醫勞盟文宣組林醫師 | 我是醫勞盟文宣組副組長林醫師，我補充一下蔡醫師的發言，目前定義那個主治醫師的部分，其實現在住院醫師都短缺，大醫院現在值班主力就是主治醫師，就是我的同學都在做住院醫師的工作，只是那個 title 往上提升，那你的工作的實質都是依樣在做值班的工作，那值班的工作你現在又把他排除掉的話，那等於我們都萬劫不復啊，我們都是在做值班，在做這種血汗的工作，剛才有區域醫院代表提說，血汗醫院甚囂塵上，我不同意，這是事實，這是鐵的事實，因為台灣對醫界護理的不友善，已經讓人力流失，資源受限到極限的地步了，再不改善的話，我們知道有限資源就要用配給的，那就可能大家要排隊領號碼牌等等開刀看病，那講說醫師與機師不同的地方，那開飛機，不會有人連續開三十二到三十四小時，至少會有副駕駛做輪替，或他們可以開個自動駕駛，我們就是要一個人一直開三十幾個小時，這不可能的，我們會自己交班，我們會跳刀，我們會合開，這技術可行的可以分工合作，那去年衛生署做成決議就是說已經確定醫師和醫院的關係是聘僱關係，事實上因為醫院財團化的結果，已經是合乎現實，我們很少有自由執業的權利，自由收治病人的權利，全部都是大醫院收治病人之後，我們再去執行治療病人的任務，那以這個來說，在稅法上你要用薪資所得來課主治醫師的稅，在勞基法上主治醫師不納入勞基法，一國內就是兩制，我今天拿錢出來繳你們的稅，你們為什麼沒有把相關福利做給我們主治醫師，這是為什麼主治醫師很憤怒的原因，在下去的話全台灣醫療都崩潰了，今天不救，明天大家一起死，以上發言報告完畢 |
| 主席 | 好，有沒有第一次的，我建議大家，大家如果這樣第二輪，第三輪，等一下衛生署，大家都期待衛生署的回應是甚麼嘛，等一下我們是不是在這裡先打住，是不是等衛生署，還有沒有第一次發言的，大家都在支持別人的說法，我記得兩點，大概都八九不離十，第一，是適用勞基法好像不宜去切割職災工時，應該是合在一起談，而且要討論相關的配套，這才實際，而且在勞基法的範圍內，如果這個暫時不談的話，就是要把那個精神在別的地方把它體現出來，就是保障權益，這會不會有其他的問題，最終就是第一個保障是一定要保障的，尤其是職災，第二是說要切割勞基法很難，第三是找一個時間可不可以就其它醫療法規就職災這部分來做一個保障，如果是這些內容的話，就不用再強調了，衛生署到底能不能回應比較重要，聽了以後，你們再講第二輪，可能會比較有建設性的其他意見，我還是徵求一下，剛才還沒有發言的，第一輪的，簡單扼要好不好，台灣醫學中心協會 |
| 台灣醫學中心協會 | 主席，各位先進，我是醫學中心協會的副處長，第一次發言， 針對這個主題，原則上我們先對乙案做配套，就目前的環境，我們認為甲案還不夠成熟，剛剛我們醫師朋友也認為現在住院醫師也缺，因為我們的制度改變，像這個 PGY ，今年跟明年教學訓練改變，造成很多的醫院要收住院醫師的名額受到相當的限制，當然大醫院，向我們醫學中心用專科護理師來協助做一些住院醫師的事情，還不至於用主治醫師去值班，區域醫院比較小型的區域醫院，甚至署立醫院，等一下可以請教衛生署，都是要主治醫師去值班，這都是屬實，很多問題混在一起，專科護理師在評鑑是不算護理人力，所以這個又增加了醫院很多的問題，所以這是第一個問題，當然我們是認為公私醫院的住院醫師都是有投勞保，但是沒有(納)入勞基法，確實職災那部分造成了問題，就像跟先前我們主席講的是...，我們是認為現在目前醫師還沒有辦法納入勞基法，沒有配套措施出來以前，我們是不是先用其他醫師法規裡面去規範我們住院醫師的職災問題或者主治醫師的，醫學中心我們目前至少有六家的公立醫學中心，那公立的醫學中心所有的主治醫師都是公務人員，所以就沒有勞基法的問題，沒有職災的問題，那他們如果職又傷害是怎麼處理，是另外可以處理的，私人的，財團法人得主治醫師他們應該大部分都有勞保，但是沒有納入勞基法，所以職災的問題確實需要處理，所以以目前的環境，我們醫學中心是目前先用乙案，用定型化契約把職災的是後市不是要比照勞基法職災的條件去規範，另外我要問的，剛剛有很多的醫院代表和實習醫師，因為實習醫師還是學生，學生是學生平安保險，如果在實習醫師的階段，我們的醫學系五年級到六年級到七年級，尤其是七年級幾乎全部都在醫院裡面，可是五六年級他們有些是見習，也是大部分的時間，至少也是百分之八十的活動時間是在醫院，不過他們還是學生，目前大部分的醫院對於實習醫師是沒有投勞保的，所以現在我們要問的是實習醫師是學生不是我們聘雇的，那可以投勞保嗎，所以對於住院醫師主治醫師我們先用乙案處理，至於甲案的部分，由於環境及時間點的問題，我們是不是暫且藉相關的主管機關，給我們一點時間再去研議？ |
| 主席 | 好，謝謝陳秘書長厚，不反對甲案，但是乙案先走啦厚。等一下那個ㄟ實習生要不要....我請教一下那個來，一位喔好，一位之後我們再來請衛生署來聲明，來請～ |
| 台灣醫院協會 | 這邊有幾個建議喔，但是針對剛才幾位醫師也好律師也好，他們關心的人權問題我想在座的各位其實都跟他們一樣都很關心，但是，有一個現實的問題就是剛剛蘇立委提到的我們現在台灣社會的經濟規模，但是其中有一句話我們不是那麼的認同，就是護理人員如果完全受勞基法規範就會使所有的護理人員回流，這句話可能有一些，應該是說，現在的各家醫院的護理員工是適用勞基法的。那如果我們再把那個重點拉回到今天勞委會和各位討論的重點在於醫師職災這個部份，我們是建議說，因為提案裡面好像有提到說是不是在那個評鑑基本條文裡面訂定啊諸如此類的，那我們如果回歸到所謂的法規制定和行政命令的部份，其實各個機關都有他的法律職權。那，職災是屬於社會保障，在這個所謂的醫院評鑑這點裡面去訂定是不是有一些衝突的地方？那大家可以再思考看看。 那另外就是說，目前如果我們把他-所謂的職災的這個部份呢，目前有一個叫做職業觸發腦血管及心臟疾病認定指引，那其中有一個所謂的認定過勞死的條件，如果不適用勞基法的時候，或者是住院醫師、主治醫師在還沒有適用勞基法之前，這個工時的條件是否可以完全依照這個剛講的認定的參考指引裡面的工時的所謂的過勞的一個部份，我們希望能做具體的討論，謝謝。 |
| 主席 | 好謝謝，那個....有沒有來？記一下好不好，剛講到有那個...心血管的時數的問題嘛厚；來，我看，請最後一位，然後我們就請衛生署來說明啦～ |
| 台灣醫務管理協會代表 | 我們今天的主題呢，是要談這個職災的問題。那很多的先進，包括離開的蘇委員也提到了，我們今天講勞基法，應該不是我們今天的主題啦。這個問題牽涉也太廣，而且我們整個社會真的也沒有準備好。如果這樣子的衝擊下去，我想，不但是財政的問題，很多醫療產生的問題啊，我想太複雜了，不是我們今天要討論的議題。所以我是建議，請對於職災的部份來討論。那我們也很希望能夠保障我們醫師所有他的權益，所以我建議，我們就第二案來做一個討論。以上報告。 |
| 主席 | 好，所以回到剛才最原始的時候所提到的，如果適用勞基法就足以解決，那自然而然就裡面包括職災的部份嘛厚。那這牽扯太大，還沒有準備好那至少那個精神把他拉出來，在乙案那裡面先去處理，這是剛才那幾位講的嘛對不對？所以，剛才，好像有幾個有意見嘛厚，就是說，如果今天有共識，勞基法然後衛生署說沒有問題，那就一百分嘛，那是最大的一個範圍嘛，那如果這個..看起來目前還沒有準備好、配套還沒有出來，那最少，職災的部份先有點共識，來作成結論。來請衛生署來說明一下一些重點： |
| 衛生署醫事處代表 | 綜合一下剛才各位意見那我大概有幾點，第一個就是，對於醫師、護理人員醫事人員職災補償的部份應該有所保障，這部份我們是認同。那，第二點就是說，基本上如果要把醫師適用於勞基法這個部份，就如同剛剛蘇立委所提的，因為就從整個國家社會成本來看，事實上是有困難的，我舉個例子好了，剛剛有提到說，像我們現在那個所提的預算、經費，基本上是每年在被砍的，我們還沒編之前就被砍了，所以更遑論說我還要有多餘的職災補助，但是署裡面這邊有在做的就是，利用其他基金的錢，去補助醫院、社區一些該補助的單位，這個是我們這樣報告。那麼接下來回應到主題的部份就是，勞基法的部份呢目前我們也呼籲是說主治醫師如果要納入到勞基法目前其實是整體配套還待商榷的，那至於剛剛各位所提到的住院醫師跟實習醫師的部份厚，住院醫師的部份基本上，署裡面目前並沒有排斥並沒有反對，但是針對這個議題呢，並沒有很細膩搬去做討論，但是如果說，未來要把這部份納入的話，基本上是可以討論的厚。住院醫師的部份我們是這樣來看。那至於實習醫師，因為實習醫師在現在的學制體制上，他並不是屬於醫院所受聘的員工，所以呢基本上如果要把他納入勞基法的話這一塊目前就沒辦法解釋。那這個問題在之前呢，有跟教育部有召開會議有討論過，就是將來實習醫師的學制的問題要做改變，就是我們現在學校的醫學生訓練是七年，未來會把它改成是六年，然後實習醫師的部份未來會把他變成是醫院所受雇的員工。有這樣的機制存在之後，要把他納入勞基法才有立基可圖，不然的話就會有這個不宜的問題。那至於如果回歸來這個職災的問題，有關於職災的部份因為如果是甲案的部份就是要把醫師納入勞基法的適用，因為整體...因為他會有涉及到工時工資，還有假休的問題，那看這樣子的狀況你要把他排除設計似乎是有困難的。所以呢，我們署裡面目前也比較認同採用乙案的方式。因為目前在我們的醫療法律規定，確實是沒有特別去規範所謂的職災補償，唯一只有提到就是說，因為我們在醫療法上面有規範醫院跟診所如果遇到危急的病人，一定要予以適當的急救且不可無故拖延，這是從病人從民眾健康的觀點來看. 那這樣子的話醫師有他的責任性， 那再加上說因為基本上醫師在醫療這一塊上平等作業，所以為什麼我們說要把他納入勞基法也是困難的，是因為他的工作是有持續性的，而且是呢，有緊急性的狀況，甚至是不可預期的狀況。所以呢，如果要適用這個部份呢，會跟勞基法當初設定的一些立法的意旨就是勞雇雙方有從屬性的問題，因為醫師有獨立的診治能力，事實上是雇主醫院的院長他也沒辦法order你醫師說要依照我的認知要怎麼去對病人診斷的訊息，所以這就是為什麼碰到這個勞基法會有這個困難點。但是我針對職災的部份呢，如果要依照原來乙案的部份呢，訓練這個急迫守護就是適度的在我們醫療法規...這裡有提到用定型化契約的方式, 這一個部份在之後討論。 |
| 主席 | 好，謝謝，相當清楚了，等一下我先把這個 回應的部份先處理一下。那..勞委會的部份那..實習的Intern部份要不要說明？ |
| 勞委會某處 | 其實不只是要說明Intern，我們同樣也有個疑問，可能這部份也要就教衛生署。勞基法的這個部份要適用當然是要以受雇關係為前提，因為勞基法整個就是建立在勞雇關係上面，那當然我們是focus在受雇這樣的關係上。那只是剛剛大家提到的焦點都是鎖定在住院醫師、實習醫師、主治醫師這樣子的一個職務的類別上面，那這個部份我可能就要另外請教衛生署，好像這樣子的職類應該是，在可能中大型的醫院會有這樣子的職類，可是假如是小型的醫院甚至是診所那也會有這樣子的區分嗎？假如說是診所的受雇醫生呢？那，這個不知道在座各位的看法是如何？ |
| 醫師公會全聯會代表 | 關於醫院醫師跟醫院之間的法律關係，那其實衛生署在民國一百年四月十五日會議醫字1000200792號函有說得很清楚，就是依據醫療法及民健局健康保險法相關規定，醫院在其院內執行業務實習時間，因成立民法所規定之雇傭關係，主要衛生署在一百年七月十七日為處置醫字1000210622號函，有關醫院醫師與醫院之法律關係，因明確確定屬於僱傭關係，這兩個函議都可以提供出來，那在私人診所方面，大部分以職業就像剛剛我們提到的他是屬於雇主方面，那在私人診所方面，因為它屬於小型的，衛生署會這樣解釋，最主要衛生署在民國一百年二月一日，規定醫療機構因設置負責醫師一人，各級醫療機構應負責督導責任，私立醫療機構並以其申請人為負責醫師，其任務對醫療機構內業務附有督導責任，醫療機構負責醫師對醫療機構人員有任免權，考核權，應起醫療機構之責，醫院跟醫師間應成立雇傭關係，就是衛生署三個函非常清楚的解釋，以上謝謝。 |
| 台灣私立醫療院所協會 | 這個我要在這裡講，(誰)說衛生署這個函沒錯，但是目前我們也認為，目前我們正在跟衛生署正在協商，就是說他這樣子的解釋函太過於籠統，那這裡到立法委員那邊，目前正在處理這件事情，所以最後的定案是不是如全聯會這樣講，目前現在雖然看到裁示是這樣，因為貿然這樣解釋出來，所有醫院跟醫師的關係，都是雇傭關係的話，那與事實不符，所以目前衛生署應重新解釋，所以這一部分，我想今天不要(說話被打斷) |
| 主席 | 跟今天的主題沒有關係，一分鐘！ |
| 台灣醫療改革基金會 | 好，一分鐘!台灣醫療改革基金會邱小姐第二次發言，那針對衛生署剛剛的部分，我們有一些要回應，就是我們不知到衛生署今天所派來的代表，是屬於醫事處，醫事處的~(主席: 這個不要懷疑! 只要出來，絕對是代表衛生署!) 好，沒關係，過去前立委黃淑英委員曾經舉行一場公聽會，在那場公聽會上面，醫師處處長石崇良先生他公開表達衛生署，立場是不反對住院醫師及實習醫師納入勞基法，只要可以兼顧病人的照顧安全，延續性照護，那也可以兼顧醫師健康，衛生署不反對住院醫師及實習醫師納入勞基法，這是有會議紀錄可以查詢的！那我們不知道為什麼平常衛生署有更高層級的代表來到現場，所以可以推翻石處長過去的不僅一次公開的承諾，衛生署過去自從醫改會去年四月召開醫院記者會以來，衛生署不僅一次、非常多次公開的在媒體報導，立法院等等地方，承諾立法委員及社會大眾，不反對住院醫師及實習醫師納入勞基法。 我想有關於兼顧病人的照顧安全，延續性照護有問題，今天在場非常多意見先進，有各式各樣的方法可以實行，甚至納入勞基法以後有特殊部分，相信勞委會非常了解協商機制可以去解決，所以我們認為衛生署應該堅守過去的立場，我們會繼續堅守我們的立場，請他們不要再往後退，謝謝！ |
| 主席 | 謝謝，我個人聽不出來他要往後退，只是表達比較婉轉，其實是還好了，不是互相要質疑，但是大家要把立場講清楚，不是說以前怎樣現在就怎樣, 可再做一個調整，不過我覺得他是善意回應。等一下有需要，舉手 |
| 牙醫師公會全聯會代表 | 現在目前台灣醫界面臨的困境就是說五大皆空，那越來越多年輕醫師往醫美，甚至越來越多滿級分的學生選擇牙醫來去做第一志願，那其中第一個像醫療糾紛的巨額賠償，面臨一個三千多萬的賠償，那前幾次發生醫師過勞死，醫師死亡只有拿到兩百萬，那不知道醫師的人命為什麼跟病人人命價值差那麼多錢？那今天我們討論的是職災賠償，是一個事後補償的措施，那為什麼醫師跟醫學系學生是未來的人力資產，一個合理的工作環境，一個合理的工作時數的負荷，到底說是後出了事，那再給他一個金額賠償會比較好呢？那麼馬總統昨天到台灣報紙上提到, 台灣的病人看一個只有十元美金，美國醫師看是一百元美金。但是看到今天報紙上我們石處長說, 今天的案子如果通過工作醫師要減薪，我不知道這兩個邏輯相當的奇怪的。對不起，我還是贊成甲案！ |
| 主席 | 我覺得今天我們會越談越多啦! 大家比較有興趣的是適用勞基法啦! 工時啦! 但是今天我開宗明義講我們是來談小問題的! 然後稍微大一點，有時間再去討論大問題啦! 我還是請衛生署再做一個整理 |
| 衛生署醫事處代表 | 剛才醫改會我提到黃淑英立委公聽會是石處長去, 我是醫事處，石處長是我們醫事處的處長, 而我是二科的科長，有關於勞基法其實不屬於我們這科業務，但是醫院評鑑是我們這 科的業務。至於那個會上處長石處長部分是沒有錯的，都有對外公開，住院醫師及實習醫師納入勞基法，剛剛補充的部分其實在說明，因為當下的那個時候我們還沒有跟教育部去做協調。因為這一次案件裡面有個成大實習醫師，奇美是住院醫師，實習醫師部分有考量到他是非醫院受雇的勞工，所以如果要適用勞基法，這個部分前提要先去解決，所以我們跟教育部有開過會，共識是針對醫學生教育體制會去做修正，要等到108年，等到之後他是適用的。將來體制大改革，第一批出來的畢業生，他去醫院實習時就變成醫院的正式員工，他就可以適用勞基法。那個部份我們再來看就沒有問題，基本上勞基法的前提是還是要有受聘僱的關係。那剛剛我們提到主治醫師，住院醫師，實習醫師，其實我們醫療法沒有這些term，只有醫師。只要有拿到醫師的執照，醫師法所規定只要拿到執照，他就可以執行醫師的醫療業務。基本上有所謂的主治醫師，實習醫師，住院醫師，那個是因為我們有所謂的教學醫院，教學醫院有教學任務，所以要做區隔，那將來要在醫療法來做規範的時候，這個部份我們要討論。 |
| 主席 | 好，有一個小問題來討論一下，那個心血管的一些質疑，關於那個時數，第一個問題是那些醫生還是希望如果超過衛生法的那些時數，那麼有超過時數他們職業病的認定，可否說明一下。 |
| 勞委會某處 | 我想有關於過勞及職業病認定的部分，目前依照我們安衛法的規定我們醫療保健服業是適用我們安衛法的，當然醫師的部分也在我們安衛法的適用裡面，認定部分原則上在現行勞工保護法，只要我們有診斷證明，不一定要載明跟職業相關，只要醫師開立診斷證明書，原則上懷疑是過勞都可以向當地縣市政府申請，當然如果是勞保補償的部分，可以依照現行的勞工保險條例，可以向勞保局提出申請，這兩個行政機關做認定上有困難的時候，可以送到勞委會鑑定委員會來做認定，那不管主管機管勞保局或我們勞委會鑑定委員會，就過勞認定這一部分我們在勞委會目前訂定相關的過勞認定參考指引，我們在認定的時候我們會先看這個疾病是否符合我們指引裡面載明的目標疾病，如果是我們的目標疾病而確實有工作負荷的事實，而這個工作負荷的事實不限於過勞的發生是在工作場所，在家裡只要他可以憑證他前六個月的工作負荷或是其它壓力可以符合我們指引的內容，原則上我們都可以認定他屬於過勞。所以這部分，今天媒體上也有提到這個部分，都是比照這樣的原則來做處理，這部分我想在工時的部分，原則上只要可以舉正符合我們現行的時數，然後也有工作壓力的負荷，我們就會把他認定，但是這邊我可能要表明的一件事情是，如果是相關的一些時數沒有達到我們現行相關指引裡面載明的時數，可是他的確有工作壓力的負荷也可排除掉他個人的因素，這部分我們也可以把他認定是過勞，以上是這部分的補充 |
| 主席 | 好，謝謝，說起來好像一兩分鐘，這裡面還是相當複雜，職業病的認定相當複雜，來，你是針對哪個問題 |
| 醫聯醫學生聯合會 | 我是醫聯醫學生聯合會代表，所以我是針對醫學生的問題，因為過去跟我們接觸的勞委會官員今天似乎沒有出席，所以在場可能只有我最清楚實習醫師到底是學生還是勞工，這個問題的認定上，那在去年十一月黃淑英委員召開的公聽會當中，勞委會官員曾經發表過以下言論，實習醫師雖然有勞動的事實，但因為他是學生的身分，所以他不算勞工，在此我們看到勞委會的官員清楚實習醫師的勞動是事實的，那對此台灣醫學生聯合會研擬兩個方案，也曾經和勞委會的官員做討論，第一個方案是將醫院與醫學生的給付關係由生活津貼改成薪資，當醫院與醫學生的給付由生活津貼改成薪資後，在勞工身分的認定上有更寬鬆的解釋方式，第二個取向是將實習醫學生比照勞委會職訓局所公布的建教生條款，也就是技術生條款之中的列表，在技術生條款之中的列表公共衛生，或法律專業，農林漁牧等，我們常見的大學以上的實習生的列表，我們提出這兩個可以解決現在方法的方案，這是只需要勞委會行文，發公文，或發出公報就可以解決的方式，這問題會處理的是目前衛生署所公告在一百零八年以前在醫院裡工作的所有所謂的實習醫師，也就是大七的醫學生，在一百零八年之後實習醫生的身分將會改成具醫師執照的身分，那將會是另外一場討論，所以目前我們所討論的實習醫師問題，問題出在現在在醫學院裡面七年級的學生，那醫聯會提出兩個方案給勞委會做參考 |
| 主席 | 謝謝，我們談著談著又把這個問題擴大，想把它拉回來，結果又談出去了，算是各位很關切啦，來請 |
| 中醫師公會全聯會代表 | 我代表中醫師公會發言一下，就我們法律的位階來講的話，我們今天談的是職業災害補償的部分，在我們的法律位階上是所謂的侵權行為，侵犯他的權利的行為上面，他就侵權所損失的部分，那依照這樣的話我們勞保是屬於社會保險，由雇主賠償而由勞保抵扣，職業傷害的法律位階是在勞委會，等同我們現制公保醫師的身上的話，他們的補償辦法是甚麼，因為我們在法律上是要公平平等的原則，要相等，我不知道公保的職業傷害補償辦法是甚麼，第二個問題，就是我們講這個案子我們衛生署是屬於醫療行政的最高行政機關，那你如果要訂一個定型化契約的話，在法律上的意義完全不一樣，是空的，然後擬訂的契約是屬於民法契約，對所有人的保護，不管事醫師也好，人民的保護，患者的保護來講，他不是特別法的勞基法，所以在位階上面我們定位上面，好像我覺呃都不太對，現在討論的問題應該是在這個位置上面， |
| 主席 | 好，等一下對定型化契約衛生署，對於公保可能要問銓敘部.... |
| 醫勞盟法律組蔡醫師 | 我現在就可以給他答案，我的親身經歷，我們骨科醫師羅祥麟醫師，他就是過勞死，他是公務人員，他可以適用因公撫卹辦法，我們很辛苦幫他辦因公撫卹，弄了半年，後來終於成立了！ 我看到，他最後一個禮拜，辛苦的工作，光是最後一個禮拜，就是過長工時，其實，我覺得台灣每個醫師都是過勞… 如果只是訂在私法自治的契約裡面，只訂在一個沒有效力的評鑑裡面，我們今天所講的職災保障會完全都沒有，我們要跳脫侵權行為，和民事理念的私法，我們要的是公法，要勞委會表態，如何支持我們的過勞勞工，可以得到甚麼樣的職災保障，我們已經很清楚，我們的勞基法，我們的勞保條例，我們的職災保護法，我們醫生都沒有！ 我們已經有專業的職業病科醫師，可以做過勞死的認定，這是法律效力的認定，但是，認定完的法律效果是甚麼，nothing！你要回歸到我們憲法保障的平等人權，跟我公務人員一樣，像我們幫羅祥麟醫師辦完之後，讓他的遺屬能夠得到一些安慰，我覺得這才符合天理，也才符合法理！ 所以，我們今天談職災，是用一個空氣的乙案丟出去，會被法律人都會笑死！會覺得你衛生署，根本沒有準備好，如何去落實勞動人權與職災保障？ 還有相關的醫療法規，每次都這樣，我們念的法規搞多久，現在可不可跟我說，哪一條能相等於勞動基準法和職災保護法，以及我們公務員能夠有的保障，公務人員現在都已經有類似勞基法的保障了，一般的血汗醫院的勞工，得到甚麼樣的勞動人權？今天的乙案傳出去，根本就是空氣！你不能接受乙案因為比較沒有衝突，你想想看，人家歐美、日本，都已經勞基法去適用，實際上，如何窒礙難行？主管機關十年到現在，配套都沒有講出來，人家別的國家，不會因為勞基法適用以後，醫院就倒掉！ 反而是我們勞基法保障，有這些職災，它保障有些福利，它保障有些合理的休假，至於工時，我們可以制定特別工時管理法，所以我們還是支持甲案！ 它是一個醫師護士應有的基本人權保障，這個通過之後，對各位並沒有多大的衝擊，很多醫師心裡面都有準備，而且剛剛前輩提到一個非常重要的法律概念，你想一想，符合勞基法跟沒有符合勞基法，你在你的醫院發生醫療糾紛，得到一些法律上的責任更恐怖，事實上，我有很多朋友是醫院的院長，他們為了應付這個護理師荒，早就已經回歸勞基法，他才能吸引他的員工不會跑掉，我們希望今天是要得到共識，是要我們苦難的同胞同樣勞動權益的保障！ |
| 主席 | 如果是同樣的主張就請大家節省時間好不好，大家好像都質疑衛生署乙案好像是空的，衛生署是不是可以再說明一下，第一個優先是討論勞基法，剛剛衛生署講得很清楚，配套還未完備。實習醫師民國108年之後，這個我們都會去處理。先做第二個，先做乙案，衛生署？ |
| 衛生署醫事處代表 | 這個剛剛幾位法律的先進，這方面不是我的專長，不過根據我的了解，如果用公法私法來解釋的話，如果從公法角度的話，講到職災，應該勞委會是最高的主管機關。現在如果提，我不是專家但我們會帶回法規會研究，剛提到醫療法目前醫療法沒有規範職災這部份。現在把它納入乙案的意思是說，我們同意用這個方式來考量，把職災納入在醫療法裡頭。 |
| 主席 | 所以剛剛她也講她也沒有反對甲案，只是現在乙案較為可行，甲案還需要一點討論，乙案比較容易而且對大家也是有幫助沒有問題可以先推。來，還有哪位請說，如果是支持乙案就不需特別強調。 |
| 台灣私立醫療院所協會 | 我們在台灣私立醫療院所協會立場很清楚，目前如果將醫師納入勞基法的話，台灣社會是沒有什麼問題，所以並不像剛剛主席講的說，其實大家不反對甲案只是乙案較可行所以乙案可以先做，以我們協會的立場是目前不適宜將醫師納入勞基法。醫師，醫師，因為剛剛講的說目前不能去拆分所謂住院醫師...（主席：可以拆啊，衛生署說可以啊？)如果是可以拆的話，住院醫師我們不反對。但是其他主治醫師，不是說反對但是協會會有不同的意見。第二點，醫師是獨立職業，如果將醫師納入勞基法的話有一個最大的障礙就是，勞基法規定不得連續工作十二小時，如果這樣的話我請問在座的各位的親人或是您本人，如果醫師做治療或者做手術到一半說，我十二個小時到了要下班... |
| 主席 | 你不了解勞基法啦，你這樣（雙方一起講話聽不清楚） |
| 台灣社區醫院協會 | 主席我有一個建議，我們請法規會或者法律的專家列席，我們都不是法律人，那法律人有很多的堅持，我們期待說如果這樣的話勞委會請法律方面專家或者律師列席，或者我們以後大家都一起帶律師來討論就好。第二個，不要陳義過高，醫院到目前是總額預算，百分之六十五的執行者，他如果倒了就沒有了，就沒有誰要去執行了。我們在這裡談美國的條件沒有關係，但是談總額條件要一樣，ＧＤＰ要一樣，醫療酬勞要一樣。 我們還沒有準備好，我們還是支持乙案而且還是要有配套。但是退休金要有一個上限。要不然我舉一個主治醫師要退休為例好了，他如果退休前六個月的薪資比如三十萬(或者五十萬)，承上基數變成一千多萬！我們中部地區裡面，97家地區醫院有45家，一個月全醫院的錢在五百萬左右，一個人如果有事情或者怎樣的時候一定要倒。我們還要保火險，醫療責任險，等等可是這個錢，他是很多職傷職災等等的認定是很困難的。第二個我希望有的配套是說，醫院跟其他行業不同，他跟醫院的直屬關係，因為他還有屬於社會責任的一環，就像ＳＡＲＳ我們看不到，有一些風險性，重大的事故發生我們要去面對的情況之下（指錢）。應該我們支持乙案，但是還是要有一些配套的措施。 |
| 主席 | 好謝謝，謝謝，我們都尊重別人發言，拜託大家不要再有火氣，不要再有情緒，尊重大家的發言的內容，立場不同。 第二個我覺得還是沒有陳義過高，如果你強調的是成本我也尊重，那他們強調的是生命可貴啦，是健康啦，是職災啦。好，彼此尊重。 接下來我請各位的發言，第一個不要超過一分鐘，來訓練一下你們的控制時間能力。 |
| 醫師公會全聯會代表 | 剛剛衛生署的長官有說明啦，義務主要在醫院評鑑，很多代表擔心說那個定型化契約沒有保證人，在醫院評鑑上納入強制規定的話，會不會說對於職災的定型化契約的保護更有公權力的背書？希望至少對於職災方面，因為醫師還有區分主治醫師還有住院實習醫師，但是至少醫師的職災的部分大家沒有問題，剛剛署方也有表示這方面基於人道的事項，是否能夠在這方面署方能夠加強？讓醫師團隊醫師代表這方面有信心。 |
| 台灣醫療改革基金會 | 第一點，針對大家剛剛都有提到颱風天的問題，那民間團體的立場並不是完全用生命財產這種意識形態的方式去推動醫生適用勞基法，非常實際的，我覺得應該要先確立醫師納入勞基法，不管是你現在要討論那一層級的住院實習醫師納入勞基法就可以。那納入勞基法之後以這個前提然後在去討論之後的配套措施，那我們也呼籲剛剛提到成本或者經營困難的團體，應該要拿出具體的數據來供我們參考。不是說這樣恐嚇我們就可以了，就是因為我們今天拿出一些數據來說一些住院醫師的醫事魄力替賽提高了但是卻下降了，但是剛剛一直聽到說醫院會倒，但是沒有數據支持這樣我們怎麼會接受呢？再來就是說醫院會倒，這也是衛生署去研擬配套，但是我們必須要明確的指出問題在哪裡，而不是全面性的說有醫院會倒所以不能推，這是完全違反邏輯的。 第二點就是，勞委會是我們勞工的大家長（主管機關），我們完全支持勞委會的決定，勞委會好好保障醫師好嗎？謝謝 |
| 台灣醫院協會 | 我是台灣醫院協會秘書長，有關於今天的提案，我覺得我必須要先回應就醫界的立場，我們並沒有反對說醫師是否納入勞基法，醫師的整個職業災害的部分我們很重視，但是今天主要的問題點在哪裡？今天主要的問題是說我們有太多的問題是還沒有一個明確的答案，所以說如果是很急速的把他放到勞基法裡面，後面造成的很多問題要誰來解決？ 所以今天我們整個醫界同仁主張我們暫時以乙案的暫時條款，我們要有點空間，我們要有些配套措施。目前對於全國醫院來講，我們最擔心的是甚麼東西？我們最擔心的是八個字：簡單上路，漸進改革。我們以前因為總額預算裡面，也是因為健保局簡單一句［簡單上路，漸進改革］不知道為此倒了多少家醫院。我們提出來一個非常務實的問題是，我們到底有沒有能力去接受這樣的一個改變？我們不是不願意接受改變！而是需要時間去配合，因此我覺得...請你尊重我好嗎。 |
| 主席 | 看大家有沒有時間啊。 我覺得這樣子打斷別人的話其實不禮貌。 不禮貌，不禮貌，我以為是她自己事先講什麼事情，尊重，尊重別人，請繼續。 |
| 台灣醫院協會 | 我今天只是提出來我們的立場，我們今天也是來解決問題的，那今天我們如果是我們現行情況來看，我們都用力回頭來去討論這些問題，那我們現在只是說一樣是現行的情況底下，比較有時間跟空間去做一些改變的部分。 |
| 主席 | 謝謝，最後一位? 兩位！好，最後一分鐘 |
| 醫勞盟文宣組林醫師 | 那個醫勞盟文宣組第二次發言，其中問題是衛生署去年在100200812跟100210622的解釋造成一大堆問題，今天問題就是說主治醫師部份到底是由醫院代表解釋就是自由職業，其實是沒有的，主治醫師還是在值班，現在只是升級做主治醫師在做值班醫師的工作，但我們認為這方面沒有做成決議的話，主治醫師的部分就拒絕繳稅，就拒絕用薪資所得納稅，就退回來，用合夥的身分納稅，那實習醫師部分就拒絕當實習醫師人力使用，就拒絕當勞工使用，他就是學生身分，你現在這沒搞好，就不能做那樣的事情，如果有發生事情的話，那我們就檢舉，至於醫院方面的困難的話，我贊成醫改會的看法，就是要公布財報，那舉一個例子，美國西雅圖的微軟公司他怎麼去扶植醫院，他是用他母公司的金錢去支持兒童醫院，那反觀我們的財團，他們是由我們的健保體系去汲取他們的金錢是反過來的，我們要查金錢的流向；那最後一個問題，當政府公告醫師為聘雇關係的時候，請你們自己各部會自動轉換這個關係，今天這個問題根本不應該討論，我們一旦成為受雇關係，我們當然享有所有勞基法一切的權利，那我們的稅法也跟著改變，那今天如果沒辦法的話，那就退回來，我們沒有辦法享有勞基法的保障，但我們的稅就不該去用薪資所得納稅，你不可以說推到二代健保上路，或是說你稅收減少，你就這樣冒然的推動，以上發言完畢。 |
| 主持人 | 謝謝，最後一位 |
| 醫勞盟法律組李醫師 | 我是醫勞盟李醫師，我們最後代表醫勞盟表達我們一個立場，我們希望說以甲案的精神，然後用一個時程來慢慢施行，所以這個過程中當然我們可以接受乙案定型化的契約，但是希望會議能夠堅持勞委會照顧勞工安全的這種立場，希望未來的人員納入勞基法，那另外呼應林醫師的講法，就是希望衛生署如果確認醫院與醫師之間為雇傭關係，那未來可以讓醫生自由選擇，你如果受僱醫師你就加入勞基法，那你如果不願意加入勞基法，你就為合夥醫師，謝謝。 |
| 主席 | 好，謝謝，我們剩下兩分鐘，做最後整理，這個會不好開，這個會不好開，原先是講就是focus在那個(指職災)比較會有共識出來，看起來大家的情緒都很大，這也可以理解，我覺得有進步啦，我不曉得多久以前在這裡主持的時候，談到勞基法的時候，幾乎是一面倒，那時候大概是院方比較多人，有些不同立場，有些意見比以前成熟很多，唯一稍微有一點小暇疵大家就在搶發言有點干擾，對我來說是小細節啦！因為勞委會天天在處理勞資關係，像這樣子發言或是說立場不一樣的都司空見慣，而且對我來講我還是覺得說這個是小case，但是你們要說服別人就要道理啊，不是用聲音的大小，或是說這樣是無法說服別人，這個細節來跟大家分享，不過我就剩下的時間，最後結論最後一個發言幾乎都幫大家整理的差不多，請大家給他一個掌聲，第一個我覺得一個共識，待會如果這些記者問的話第一個共識是什麼? 就是這些醫生的權利要重視要保障，毫無疑問有共識吧！沒有問題吧！(勞方代表拍手鼓勵)謝謝！那用甚麼來保障？ 第一個應該是優先用勞基法來保障啊！(勞方代表拍手鼓勵)不要急嘛！不要急嘛！好，那勞基法保障就要來談囉！以前的大家意見不一樣，那麼今天共識說可以用勞基法保障，對不對，這沒有問題吧！我現在在講的是大家的共識喔！可以來討論喔！因為衛生署有委託這些人來討論！討論包括對象可不可以適用? 技術問題啦！還有適用範圍，項目，雖然醫師有區分為實習醫師、住院醫師、主治醫師，最起碼就勞基法適用這個可以討論，這個沒有意見吧！那討論是誰的工作? 是勞委會的工作！下一步就是關於醫師適用勞基法，勞委會必須建立一個平台大家來討論！第三個共識，這個看起來這不是一朝一夕可以完成，主治醫師啦其他的都加進來，還沒有討論達到共識之前，我們是不是先用乙案來處理對不對？這裡面是用衛生署的修法？還是用定型契約？還是利用行政的手段去評鑑？這個事情是衛生署的事，所以第二個工作我們再請衛生署去進行，勞基法的部分就是勞委會的事情，同時進行，現在看起來是這樣，起碼今天的共識可以討論可以去進行。 |
| 台灣私立醫療院所協會 | 對主席那個第二個結論其實包括我們醫界代表都認為不是這樣，我們認為現在的狀況，不試用不應該討論醫師、主治醫師納入勞基法的問題，目前不適用不應該把主治醫師納入勞基法，因為同剛才蘇立委講的，目前台灣社會還沒準備好。 |
| 主席 | 那住院醫師的部分沒有意見吧?! 但是我們也不能忽略掉其他人的意見，勞基法的事情可以討論，但是主治醫師的部分你們不認同其他人的共識，但住院醫師ok啦！ |
| 台灣醫療改革基金會 | 我們支持主席的第二個決議，就是希望勞委會繼續討論，我們建議可不可以在共識第二增加一個時程或是一個目標，就是說因為我們討論非常久，但是都沒有達到一個目標，有點延宕，所以勞委會擬定一下一個預計的時程，期待什麼時間可以達成這個目標，那在這個中間這個過程，我們各個團體可以提前做準備。那另外第二個建議針對剛剛台灣私立醫療院所協會的發言今天的環節的部分，我是建議有一個部分可不可以再補充，就是來這個會議討論的時候，有一些反對的意見，請他們可以提出相關財報資料到會場來做支持，與會的人來參考，因為我覺得每次都會卡在這個大家喊價或是用籠統的方式說會倒，這種方式會卡住，過去都是這樣，我是建議第一個建議訂時程，第二個建議就是未來討論這一點提供與會的人財報資料，提前提供，提前提供財務分析資料來討論，謝謝. |
| 主席 | 謝謝，很抱歉，你是長庚醫院的厚，我大概都只能列入參考，我們這組會員沒有辦法要求下一次會議 |
| 醫改會 | 那可以列入紀錄嗎，那可以列入紀錄嗎? |
| 主席 | 甚至連紀錄都不宜，因為列入紀錄要我們兩邊都同意呢! 他不會同意吧! |
| 醫改會 | 為什麼列入紀錄要兩邊都同意呢? |
| 主席 | 今天大家都來這裡，每一個人都一樣嘛厚! |
| 醫改會 | 對!對!但這是我的想法! |
| 主席 | 你要求別人做，別人不一定要配合。 |
| 醫改會 | 這是我的建議，那可以列入我們醫改會提出這樣的建議! |
| 主席 | 發言記錄ok，那個建議記錄厚! |
| 醫改會 | 是，好，謝謝! |
| 主席 | 那第二個時程的部分厚，我這裡也沒有辦法去規劃或去強制說衛生署回去要怎麼樣，我們只能講說把你們的建議結論傳回去，內部需要提醒嘛，讓他們自己去進行啦，當成他們自己的建議。來，還有甚麼其它建議?來........ 來好了 |
| 某醫院協會代表 | 謝謝主席今天會議公正的裁示，雙方各有不同的表述，我想主席已經公正地講，但是對於剛才醫改會所提的問題，我想有一些更正，現在所有的公家醫院，財團法人的財報通通在衛生署，上衛生署的網站通通看得到，所以說(主席:這個不討論了啦好不好?)第二個問題，剛剛我們講說要討論勞基法的問題的時候，蔡醫師也提到一個問題，就是說我們健保的支付條件要有修改的時候才來討論，我想主席是不是也可以把這個意見帶回去，以上 |
| 主席 | 最後只能給你當作個人意見，對我來講我才是能夠參考，所以別緊張厚，事實上這是多方面的意見啦，剛才醫改會也是這樣，他的意見我們要尊重，但是對其他人的約束力我們就是參考，都是寶貴意見，做到做不到要看自己內部的情況，所以我們只是參考尊重他們 |
| 醫勞盟法律組蔡醫師 | 主席，我們剛剛提到，我們跟醫療界有一個共識，我相信可以列入一個共識跟記錄就是說，在場有沒有反對說我們再考量納入勞基法與否的時候，要讓民眾瞭解說，我們對於健保台灣健保合理的給付架構應該加以檢討，我相信，有沒有反對意見，如果沒有，這樣...出來，我們待會兒出去跟媒體講，是一個很好的民眾教育的機會。 |
| 主席 | 會不會離太遠了，談到那個健保去了，會不會離太遠了，我看列入你們的個人意見好了，好不好? |
| 醫勞盟文宣組林醫師 | 主席，我想跟你報告一件事，大家都知道我們已經有兒科部部長在值班，他是主治醫師已經到主任或部長都下去值班，林口長庚醫院有兒科部部長值班，( 主席：這個職業災害有關係嗎?)有關係！就是你們如果排除主治醫師的說，那一樣啊！現在只是名稱換了，換湯不換藥，醫院把你升成主治醫師然後下去值班！(主席：沒有列入說要排除主治醫師呀) 院方代表有說！（主席：我們尊重她們的意見嘛！他們可以列入紀錄。）只要有僱傭事實之存在，那不管他的名義上至院長下至實習醫師都應該納入勞基法，謝謝！(台灣私立醫療院所協會：反對! 反對! )除非我們像美國的醫師一樣，是兩筆錢，一筆流入醫師，一筆流入醫院是借用場所這種。 |
| 主席 | 正反意見都列入記錄好不好，我們還是要尊重，這個不是表決的說可以通過，秘書長，列入記錄 |
| 台灣醫學中心協會 | 有一個問題想澄清，醫學生到第七年，從學生的身分轉成－－－ |
| 主席 | 謝謝！等一下私底下溝通，這個跟今天的主題相差很遠，很抱歉！超過１２點了，我的承諾沒辦法兌現，主持會議的中間有待改進。但是今天的會議最大的收穫是正反意見都呈現出來，不管你贊不贊成，起碼都聽到對方的意見了。未來這個會議還會繼續用不同方式進行，所以大家回去做好準備，今天做的這些共識的結論，不同單位或衛生署，我們都進一步來推動，有需要的話再請各位，有沒有臨時動議，沒有的話，今天的會議到這裡，感謝大家的參與，謝謝大家，我們散會。 |
